Mac schrijf je met een hoofdletter!!

MAS om 16:01, 19-11-2002
Dat licht aan de defenitie van "mens". Uit biologisch standpunt maakt de mens fouten! Als je zecht dat fouten de mens maken, dan doel je eigenlijk meer op het begrip "mensenlijkheid" maar daar heeft het organisme "de mens" dus helemaal niets mee te maken!

En oh ja, Leon, het is lijden  
Oeps.... da's 2, moet ik weer 700 berichten mijn snavel houden!

Marnix Imac om 17:05, 19-11-2002

Mic, ik duim al, iemand van Sint Niklaas moet dit meester kunnen. Terloops ik ken daar schoon volk. Wees maar voorzichtig, ooit kocht ik eens ne fiets in Antwerpen heb er meer naast gelopen dan opgezeten.  

Merci Marnix, het heeft blijkbaar geholpen want het enige dat ik ben opgelopen is:
1) Een brede glimlach  
2) Een opgetrokken wenkbrauw  
3) ne : "Watté?"  

Ben er indertijd twee jaar naar school geweest en heb me zelfs nooit een fiets gekocht   heeft me dan wel een fortuin gekost aan cafékes en cinemakes dus financieel gezien had ik toch maar beter voor de fiets gegaan haha.

Leon om 11:11, 19-11-2002


Heuvelrach: Ik heb hier een leuke Disney film op DVD. De film in kwestie, de Leeuwenkoning, is Nederlands ingesproken op twee karakters na, die van Timon en Poemba. Die bepalen voor een groot deel de sfeer van de film met hun (ABN) Vlaams. Da's gewoon een genot om naar te luisteren. Het klinkt gewoon leuk en veelal ook logischer, maar nu val ik in herhaling

Francois om 20:42, 19-11-2002

Citaat

MAS om 16:01, 19-11-2002
Dat licht aan de defenitie van "mens". Uit biologisch standpunt maakt de mens fouten! Als je zecht dat fouten de mens maken, dan doel je eigenlijk meer op het begrip "mensenlijkheid" maar daar heeft het organisme "de mens" dus helemaal niets mee te maken!

Voel me opgelucht MAS.
Dus dat mijn ouders me altijd al verteld hebben dat ik door een foutje geboren ben bedoelen ze dus figuurlijk.

De evolutie processen zijn onverbiddelijk, De mens maakt fouten want soorten die geen fouten maken sterven uit! Je mag dus trots zijn op jezelf, je bezit uitstekende genen!

Laten we  genieten van onze levende taal, genieten van kleine foutjes die soms een glimlach op je gezicht plaatsen, zonder daarbij elkaar als een stelletje gefrustreerde school meesters op te wijzen.

Respect.

Alé mannekes, gift der nog een lap op. Ik gon de bordes lote zakke want t'wur't grau  (St-Niklaas)
- Hup jongens, vlug. Ik doe het rolluik omlaag want het wordt grijs.

Lot'sje é keré ghoin, ik gho è stutsje éétn (Brugge)
- Laat je een keer gaan, ik ga een stukje eten.

Kwengs ulle amel oek nog veul plezier mé te klappe over ongs toalgebroik, en t'ulle naturlék. (Antwerpen)
- Ik wens jullie allemaal veel plezier met het discuseren over ons taalgebruik, en dat van jullie natuurlijk.

persoonlijk denk ik dat ik het antwerps wel aardig machtig ben, maar die eerste twee?...
Ik weet het niet...
Ik heur grôag de juuste antwoar'n. (gemankeerd Twents)

'Snelle' mensen op de Macfreakfora hé. Kijk maar in het smoelenboek haha.

Het is inderdaad vrij kinderachtig om ieder foutje te gaan zitten verbeteren. Maar wat nieuwsgroepen betreft is dat vaak nog wel de minste ergernis.

Een heleboel mensen gebruiken de nieuwsgroepen als chatboard.
Met veel nietszeggende 3 woorden berichtjes, die ze dan nog fout zpelen ook.
Wat mij iedere keer weer opvalt, als ikzelf een berichtje schrijf (en ik kan nogal eens scherp zijn) dat de spellingsfouten eruit halen nog een ander doel dient.
Het haalt de ergste emotie uit een bericht. Vooral bij onderwerpen waar je je bij betrokken voelt, wil dat nogal eens wat misverstanden voorkomen. Ik ben er dus een voorstander van dat mensen hun bericht eens goed doorlezen. Dat zou een hoop gekrakeel schelen.

Dat lezen geldt trouwens ook voor de mensen die reageren op een boodschap. Vaak wordt, als je een berichtje schrijft wordt alleen de helft van de eerste zin gelezen. Mensen zijn te lui om even in het archief te kijken en stellen dezelfde vraag 1000 keer opnieuw. Enz,enz.
Ikzelf verbaas me er vaak over, dat een bericht, dat voor mij heel duidelijk is, door mensen zo anders kan worden opgevat. Dat maakt het tegelijk heel interessant en ergerniswekkend.
Maar de intresse komt dan meer voort uit een gevoel van "antropolgie". Wat dan weer niets te maken heeft met het onderwerp van de nieuwsgroep. Ik denk zelf dat het hele nieuwsgroep gebeuren een wereldwijd complot is van een klein groepje gedragswetenschappers en antropologen:-). Het onderwerp doet er niet toe, hun studiestof wel.

Maar alle gekheid op een stokje, het vermengen van ABV met ABN mag dan wel leuk zijn, maar is ook een potentiele bron van misverstanden.
Denk maar aan de woordjes "deftig, bollen of baan" die in Belgie een heel andere betekenis kunnen hebben dan in Nederland.
Het lijkt me dus een goede afspraak (netetiquettte?) om alleen een ander dialect dan het ABN te gebruiken voor de grap.

Jp van Zanten

Guest om 12:25, 22-11-2002

Leuke draad en leuke colum(n).

Een heleboel mensen gebruiken de nieuwsgroepen als chatboard.
Met veel nietszeggende 3 woorden berichtjes, die ze dan nog fout zpelen ook.

Het haalt de ergste emotie uit een bericht. Vooral bij onderwerpen waar je je bij betrokken voelt, wil dat nogal eens wat misverstanden voorkomen.

Ik denk zelf dat het hele nieuwsgroep gebeuren een wereldwijd complot is van een klein groepje gedragswetenschappers en antropologen:-). Het onderwerp doet er niet toe, hun studiestof wel.

Maar alle gekheid op een stokje, het vermengen van ABV met ABN mag dan wel leuk zijn, maar is ook een potentiele bron van misverstanden.
Denk maar aan de woordjes "deftig, bollen of baan" die in Belgie een heel andere betekenis kunnen hebben dan in Nederland.
Het lijkt me dus een goede afspraak (netetiquette?) om alleen een ander dialect dan het ABN te gebruiken voor de grap.
Jp van Zanten

ABV bestaat niet, dat wordt hier ook ABN genoemd. En alle andere taaltjes zijn dialect.
Het verschil in woordbetekenis in Vlaanderen en Nederland wordt hierboven door MicHtical geillustreerd.

'Snelle' mensen op de Macfreakfora hé. Kijk maar in het smoelenboek haha.

Hij bedoelt met 'snelle' mensen, 'mooie' mensen. Terwijl een Nederlander daarmee toch gewoon 'vlugge' mensen bedoelt.

Daarbij denk ik dat MicHtical hier bewust deze andere betekenis kiest, maar een Nederlander niet altijd weet wat hij daar mee wil zeggen.  

Of ligt de Twentse taal zo dicht bij het Vlaams ?

(Bewerkt door jap om 22:06, 22-11-2002)

Het lijkt vaak alsof een vlaam beter is in NL omdat ie veel worden gebruikt die de NLer niet kent, de NLer krijgt daardoor het gevoel dat zijn wordenschat klein is, maar dat is toch een misverstand, de meeste NLers gebruiken hun woordenschat anders.
Bovendien zijn een hele hoop worden ook geen ABN, maar typisch vlaams.

Ik wil er ook nog even bijzeggen dat ik het persoonlijk een "nutteloze" besteding van hersencapaciteit vind. Deze kan beter gericht worden op techniche kennis/inzicht, strategisch inzicht, en verlichting. Dat zal de mensheid beter doen dan de aan cultuur gebonden dingen waar doorgaans alleen maar ruzie van komt.

(ik ben ook voorstander van monocultuur)

De kennis en het goed gebruik van Woordenschat is nooit "nutteloze" besteding van hersencapaciteit. Waarom niet? Omdat je je hersenspinsel pas goed aan de man kan brengen wanneer je de taal goed beheerst. Hoe rijkere woordenschat hoe nauwkeuriger je je kan uitdrukken.

Met de vernauwing van de gedachtenwereld die jij voorstelt ga ik écht niet akkoord. Monocultuur, zoals je zo mooi fraseert, gaat veelal ten onder door massale belagers. Zie maar hoe monoculturen in land- en bosbouw slachtoffer zijn van weer en wind, ziektes en allerlei parasieten. Variatie is zeker geen verspilling van potentiëel, integendeel zelfs. Het is een waarborg voor de toekomst.

Kijk, ik heb een gedachte en bedenk daar een tekst bij waarbij ik zelf snap wat ik bedoel. (Logich) Maar snapt iemand die er helemaal geen gedachte over heeft  dan wat ik bedoel?
Nog moeilijker wordt het als mijn aanhoorder er al een geheel andere gedachte over had!

Met cultuur heb ik het in dit geval over een set normen en gebruiken, en niet over beplanting. Ik gebruikte het woord monocultuur omdat dit woord ook gebruikt wordt door de tegenstanders ervan.
Er zijn veel verschillende culturen ontwikkeld in het verleden, en dankzij de comunicatietechnologie van nu komen deze culturen met elkaar in aanraking en vermengen zich. Een aantal mensen zijn van mening dat deze ontwikkeling "slecht" is, deze mening komt voort uit hun onwennigheid. Vervolgens doen ze opzettelijk moeite om hun cultuur te behouden zoals het altijd al geweest is. Een van hun methoden is om cultuurgebeiden met grenzen af te bakenen. Maar er zijn nog meer technieken om mensen min of meer te "dwingen" om zich aan een bepaalde set normen en gebruiken te houden.
Het gevolg is dat er wel ongeveer 300 culturen zijn op de wereld, maar variaties van gebruiken per individu worden weer beperkt. Bovendien zorgen de verschillende culturen voor conflicten tussen mensen van verschillende groepen.

Ik zeg dat ik voorstander ben van monocultur omdat tegen de mening van de bovengenoemde mensen ben. Ik vind dat er een soort standaart set van normen en gebruiken moet komen die zó gekozen is dat het conflicten zo veel mogelijk voorkomt maar tegelijk grote variatie mogelijk maakt voor individuen of "kleine" groepjes mensen.

Wat betreft de verspilling van hersencapaciteit op het gebied van taal:
Zorg ervoor dat de woordenschat groot genoeg is om je voldoende precies uit te drukken maar toch klein genoeg dat het overzichtelijk is, en vooral ook dat je niet teveel tijd kwijt raakt aan het leren van de taal.
Bovendien zou er meer tijd moeten worden besteed om mensen te leren hun gedachte goed over te brengen en minder aan de juiste spelling. Vooral ik kan dat wel gebruiken want, zoals uit voorgaande bericht wel blijkt, ik heb daar namelijk een "beetje" moeite mee. Er zijn mensen met een veel kleinere woordenschat dan ik die hun gedachten veel beter over kunnen brengen. De woordenschat hoeft volgens mij ook niet zo heel erg groot te zijn om dat te doen.

Het jammerlijke is dat ik zoveel tekst moet tiepen om mijzelf duidelijk te maken,   ik wou dat het in een paar regels kon.

Het zou erg handig zijn als mensen elkaar kunnen begrijpen door 1 taal te spreken.
Helaas is de menselijke aard daar niet naar.

Om even een voorbeeld te noemen, dit wordt geschreven op een Macforum. Het Mac wereldje is door veel andere computeraars niet te volgen, en terwijl ze slechts een kleine minderheid vormen zijn ze niet van plan om dat te veranderen.

De gemiddelde macgebruiker zal vaak zelfs weigeren om wat van dat andere platform te willen begrijpen. Een tweedeling is geboren.
Dit is niet handig, maar wel erg interessant en zelfs grappig om te zien.
Ditzelfde geld voor vele andere facetten van beschaving, waaronder de taal.

Een streven naar uniformiteit (monocultuur) is dus te theoretisch om toepasbaar te zijn.
Het slechtste (of meest goede) voorbeeld daarvan is lijkt mij de voormalige Sovjet Unie.

Jp

ok nu dat uit de weg is:
mac gebruikers willen NU niet overstappen, maar je weet niet hoe de dingen zich gaan ontwikkelen in de toekomst, en we zijn het er wel over eens dat zoveel mogelijk in open standaarden moet! En zijn we niet overgestapt op een Unix?

kijk, dat zie je zo een "typische fransman" nog niet zo snel doen als het om zijn taal gaat! En waarom niet? Waarom moeten zij voor elk in het buitenland uitgevonden apparaat (bv computer) een eigen woord hebben, terwijl dat juist een fantastiche mogelijkheid is om een globaal woord over te nemen!?

Ik vraag niet of iedereen nu als dee wiede weerga even een andere cultuur of taal wil accepteren! Ik vraag alleen of men zo vriendelijk wil zijn om enige ontwikelingen op dit gebied zo veel mogelijk met rust wil laten!

Je verhaal over mono-culturen druist in tegen de menselijke aard.
De mens is een dubieus wezen: als gebruiker willen we standaarden
en als aanbieder willen we onderscheid, anders zou je geen reden
hebben om voor mij te kiezen i.p.v. mijn concurrent.

Standaarden, normen, waarden, talen, smaken, allemaal divers.
Alles is standaard, maar welke standaarden zijn bij wie populair ?
Standaarden en normen zijn zo 'technisch' - mensen maken dan
bepaalde standaarden populair en andere laten ze links liggen.
Lekker populistisch, hè ?

Een van de weinige keiharde normen en standaarden die ik ken
en die in onze wereld nodig is, dat is de vastlegging van juridische
internationale betrekkingen. Die worden af en toe dan nog gedaan
in een taal waar niemand meer ruzie over kan maken: het Latijn !
Dus ik zou zeggen, pak een goed Latijns leerboek...  

vanzetti om 23:38, 22-11-2002
Het zou erg handig zijn als mensen elkaar kunnen begrijpen door 1 taal te spreken.
Helaas is de menselijke aard daar niet naar.

even ter duidelijkheid, Peter, dit is een antwoord op MAS. Ik zie nu pas dat je me voor
was. Om misverstanden te voorkomen,snap je   

(Bewerkt door Francois om 1:13, 23-11-2002)

Ik zal even als 'vlaam' (had ik nog nooit gehoord) reageren op MAS. Je hebt wel een gelijk met wat je zei over het beheersen van het Nederlands door jullie en ons (brr dat klinkt als een kloof). Jullie gebruiken wel iets meer engels in jullie dagelijkse spreektaal dan wij maar inderdaad, wij doen het ook (meer dan goed is) en daarbovenop nog héél wat meer Frans dan bij jullie het geval is. Dus wij zondigen evenzeer. Als ik in discussie ga met een Nederlander let ik er op dat ik geen woorden gebruik in een dubieuze context (zoals het 'snelle-vb.) en als hij/zij dat ook niet doet loopt de discussie héél vlot. Ik denk dat onze culturele verschillen groter zijn dan die in onze taal. Maar rond die culturele verschillen bestaan veel foute cliché's vind ik. Sommige mensen willen gewoon verschillen zien denk ik soms.

Een monocultuur zou inderdaad veel problemen oplossen, dezelfde taal, geloof en nationaliteit helpt echt wel. Misverstanden en grotere (etnische) conflicten zouden sterk verminderen maar de persoonlijke zouden blijven bestaan natuurlijk. Maar zoals aangegeven door Vanzetti en Peter is dat inderdaad onmogelijk. We willen juist heel graag anders zijn en momenteel zijn er echt weinig mensen die een ruzie uit de weg gaan. Er lopen er heel wat rond die graag anders zijn dan de rest. De maccers zijn zo ook, maar dan op een passievere manier haha.

Francois, met je opmerking heb je gelijk maar toch, als je dan toch het woord naar je eigen taal brengt laat het er dan toch op lijken weet je? Ordinateur/computer vind ik ronduit belachelijk. Een concreet voorbeeld van hoe het wel zou moeten is het woord 'informatie'. In elke taal klinkt het ongeveer gelijk en begint met dezelfde letter (vandaar dat een bordje met een i der in overal hetzelfde betekend) maar krijgt het een eigen klank die past bij de taal in kwestie. Zo zou het moeten vind ik. Als dat zou gebeuren bij elk nieuw woord dat in roulatie word gebracht zal het ontstaan van een 'espiranto' veel makkelijker gebeuren.

Hoe je moet reageren op muziek, dat staat negens vast. Maar hoe je met taal moet omgaan, dat wel. Aan woorden wordt een betekenis gegeven, aan muziek geef je er zelf één, dat is het grote verschil denk ik.

K' hoop dat dit draadje nog wat langer wordt.  

In het Romeinse Rijk was de lingua franca het Latijn. De Romeinse elite sprak Grieks. En elk bevrijd of onderdrukt volk sprak zijn eigen taal, de plaatselijke elite nam het Latijn over maar maakte het tot een locale variant.

En nu?

Variatio delectat.

(Bewerkt door michelvdb om 16:04, 23-11-2002)

Welaan, nu ben ik aan de beurt:
Léon, je zegt dat je geen taalpurist bent, maar toch vertaal je het algemeen gangbare "thread" met "draad", terwijl je ook "flamen" en "send" gebruikt. Dit geeft bij mij het idee dat je wel degelijk met taal bent bezig geweest en dat je vindt dat er vaak acceptabele vertalingen mogelijk zijn voor buitenlandse termen. Een mooi voorbeeld van een Nederlandse vertaling voor dat iets geen "issue" is, is dat het geen punt is (zie eerder in deze thread). "als...zijnde" is trouwens altijd fout, maar daar gaat het nu juist over, of niet?

Tikfouten of het opschrijven van spreektaal zouden nooit de reden moeten zijn om iemand uit te schelden. Zeer waar, maar naar mijn gevoel heb je een ietsiepietsie tè pathetisch stukje geschreven. Gezien de reacties zijn de meeste mensen het roerend met je eens. Het zijn trouwens heel lieve en welwillende reacties, zoals ik die hier gewend ben. Zo lief, dat ik me zorgen maak over jullie offline leven mensen!

Je kunt het buitenlanders moeilijk kwalijk nemen dat ze Vlaams en Nederlands door elkaar halen. Op vele TV programma's wordt Vlaams ondertiteld en sommige kinder DVD's worden ook zowel in het Vlaams als in het Nederlands uitgebracht (voorbeeld: Pixar's eigen Monsters inc.).

Hoewel Nederlands en Vlaams zeer met elkaar verwant zijn, denk ik dat er meer aan de hand is dan bij een dialect, maar minder dan bij een andere taal.

België is tweetalig. Zoiets hebben we in Nederland niet zo sterk. In het Vlaamstalige deel van de wereld is men zich m.i. meer bewust van de taal die men spreekt en heeft het meer betekenis voor hen om die taal juist te gebruiken.

Die flamers op newsgroups zullen altijd blijven. Zelfs al hebben we volledig automatische spelling-, grammatica-, en woordkeuscheckers. In mijn ogen zijn het onzekere mensen die een gemakkelijke overwinning willen behalen. Ze zijn net slim genoeg om te begrijpen wat iemand eigenlijk wilde zeggen, om vervolgens met een ander aspect van het communiqué aan de haal te gaan. Onbewust kennen ze de vier basis-insteken van communicatie en gebruiken die om goedkoop hun eigendunk te verhogen.

Als je inziet dat het "wat men zegt, wat men denkt, wat men voelt, wat men wil dat je er aan doet" door elkaar gehaald wordt door een puistige puber poster, ga dan eens naar http://www.datanation.com/fallacies/index.htm (sorry, geen zin om tags weer op te zoeken, is al laat) en pak'm terug! De beste manier om zelfvertrouwen te krijgen is dat het je afgenomen wordt, waarna je het op een eervolle wijze weer terugvindt. (ik vermoed dat dit laatste ook wel reacties zou kunnen uitlokken. Als dat moet, doe dat dan maar in een andere thread, want anders wordt het te onoverzichtelijk... )

Veel plezier bij de keynote!

Natuurlijk, we zijn er om elkaar te helpen en niet om elkaar af te zeiken; natuurlijk, er zijn dyslectische mensen, mensen met een andere moedertaal, mensen die vroeger de gelegenheid niet hebben gehad om behoorlijk onderwijs te volgen; maar hoeveel zouden dat er bij elkaar zijn, in onze fora? de helft van het aantal inzenders? een derde? een vijfde? een tiende? een twintigste? of nog minder? Ik denk eerlijkgezegd het laatste.

En hoeveel berichten lezen we allemaal met bosjes spelfouten, met kromme zinnen, met d's en t's die geplaatst zijn zoals het uitkomt, tot in de titels van de berichten toe? Betreft het een twintigste van alle berichten, of een tiende, of een vijfde, of nog meer? Laat iedereen voor zichzelf oordelen. Ik ken een Apple-website (niet deze) waar zelfs de beheerder in eigen persoon, ongetwijfeld met de beste bedoelingen, een Nederlands produceert waar de honden geen brood van lusten.

Natuurlijk, je bent geen beter mens als je foutloos Nederlands schrijft, en niet iedereen is verbaal even begaafd. Maar aan talloze berichten valt af te lezen dat velen domweg geen enkele moeite meer doen om zuiver te formuleren, om correct te spellen, om een bericht even over te lezen alvorens op 'send' te drukken. En dat is, hoe je het ook draait of keert, toch een kwestie van (on)beleefdheid jegens de lezer. In de sociale communicatie hechten we allemaal aan een bepaalde verzorgdheid, aan bepaalde regels, aan een bepaalde etiquette; waarom zou dan in de verbale communicatie ineens alles geoorloofd moeten zijn, onder het mom 'als je maar begrijpt wat ik bedoel'?

En begrijp ik wel wat je bedoelt, als je schrijft zoals het uitkomt? Of begrijp ik je misschien beter als je je berichten even doorleest alvorens ze te versturen, omdat je dan misschien merkt dat je je niet duidelijk hebt uitgedrukt; of erger nog, omdat je dan misschien merkt dat het bij nader inzien niet waar is wat je geschreven hebt, en dat je iets anders had moeten zeggen?

En al die mensen die als ze schrijven enorme sloddervossen zijn, zullen die de andere dingen die ze doen nauwkeurig doen? Ik waag het te betwijfelen. Ik denk dat het grotendeels een kwestie van (een verkeerde) instelling is.

En die spellingchecker waar iedereen het over heeft, die buigt heus je kromme zinnen niet recht, en die zet ook de d's en de t's niet op hun plaats, en die laat gewoon 'pik' staan als je 'pink' bedoelde ...

Ik weet het, je maakt je niet populair door dit soort dingen te zeggen, maar helaas, ik kan het niet anders zien.

Timotheus