Precies: facebook moet voor iets betalen en dat willen ze niet.
Meer is het niet. Alle krokodillentranen over mensen die nieuws gaan missen ten spijt.

Ik ben het met je eens. Maar denk ook eens verder over de mogelijke gevolgen van groepen mensen die geen actuele informatie meer krijgen.

Oké, ik heb er aan gedacht. En nu?

En welke mogelijke gevolgen heb je kunnen bedenken?

Ik bedenk me vooral dat journalisten één van de belangrijkste tegenmachten is in een democratie. En dat mensen die dat werk doen een boterham moeten verdienen. En dat het een goed idee is dat FB gaat betalen voor deze content.
En ik bedenk me dat jij en ik geen enkele aanwijzing hebben dat er daardoor mensen slecht geïnformeerd gaan raken. Dat is namelijk een aanname die gedaan is in dit draadje. En stel mensen raken slecht geïnformeerd? In hoeverre is dat hun eigen verantwoordelijkheid en waren ze eigenlijk wel goed geïnformeerd door Facebook.
En dit alles los van het gegeven dat er geen gratis nieuws bestaat.

Ik lees goede punten van je en vanzelfsprekend is het een aanname dat mensen die niet langer nieuws via Facebook voorgeschoteld krijgen daardoor slecht geïnformeerd raken. Naar mijn idee is het echter geen onrealistische aanname.

Want je kunt wel zeggen dat het hun eigen verantwoordelijkheid is om goed geïnformeerd te zijn. Maar wordt die verantwoordelijkheid ook genomen? Ik denk het niet. Veel mensen vinden het prima om ergens geen mening over te hebben danwel die te laten bepalen door de eerste de beste die er wat over beweert.

Verder vermoed ik dat jij hier met journalisten en het nieuws dat ze maken als tegenmacht in een democratie de onderzoeksjournalistiek bedoelt en niet de roddelrubriek over celebreties. Ik denk dat die onderzoeksjournalistiek in een democratie van groot belang is en dat we dat moeten beschermen. Echter neemt de waarde ervan af wanneer een groep mensen niet die door jou genoemde verantwoordelijkheid neemt om er kennis van te nemen en er zich zo een onderbouwde mening mee te vormen.

Ik denk dat wanneer MF zou stoppen met de nieuwsrubriek ik niet zelf al die verschillende sites zal aflopen om toch aan de nieuwtjes op Apple gebied te komen. Ik denk dat de lezer van Facebooknieuws dat evenmin voor het vergaren van zijn of haar nieuws gaat doen.

Ik lees goede punten van je en vanzelfsprekend is het een aanname dat mensen die niet langer nieuws via Facebook voorgeschoteld krijgen daardoor slecht geïnformeerd raken. Naar mijn idee is het echter geen onrealistische aanname.

Ik denk dat iemand die afhankelijk is van FB voor informatie per definitie al slecht geïnformeerd was. Eigenlijk interesseert jouw aanname me helemaal niets. Niet geïnformeerd, slecht geïnformeerd. Wat maakt het uit. Maar vooral: aanname. Je weet het helemaal niet.

Want je kunt wel zeggen dat het hun eigen verantwoordelijkheid is om goed geïnformeerd te zijn. Maar wordt die verantwoordelijkheid ook genomen? Ik denk het niet. Veel mensen vinden het prima om ergens geen mening over te hebben danwel die te laten bepalen door de eerste de beste die er wat over beweert.

Praat vooral voor jezelf, maar vul nu niet in voor 'veel mensen'. Wat moeten we met dit stukje tekst Sluisje? In een democratie zijn bepaalde zaken de verantwoordelijkheid van een burger. Punt.

het nieuws dat ze maken als tegenmacht in een democratie de onderzoeksjournalistiek bedoelt en niet de roddelrubriek over celebreties. Ik denk dat die onderzoeksjournalistiek in een democratie van groot belang is en dat we dat moeten beschermen. Echter neemt de waarde ervan af wanneer een groep mensen niet die door jou genoemde verantwoordelijkheid neemt om er kennis van te nemen en er zich zo een onderbouwde mening mee te vormen.

Ah, Sluisje gaat nu bepalen wie wel en geen journalist genoemd mogen worden. Journalistiek is van groot belang. Punt. Dit is wat debatteren met jou zo vermoeiend maakt, want deze afslag doet totaal niet ter zake.

Ik denk dat wanneer MF zou stoppen met de nieuwsrubriek ik niet zelf al die verschillende sites zal aflopen om toch aan de nieuwtjes op Apple gebied te komen. Ik denk dat de lezer van Facebooknieuws dat evenmin voor het vergaren van zijn of haar nieuws gaat doen.

Dat denk ik ook niet. Dat is de reden dat het best een goed idee is om sites die nieuwsberichten doorlinken daarvoor te laten betalen.

Praat vooral voor jezelf, maar vul nu niet in voor 'veel mensen'. Wat moeten we met dit stukje tekst Sluisje? In een democratie zijn bepaalde zaken de verantwoordelijkheid van een burger.

Dat ben ik zonder meer met je eens. Echter wanneer die burger deze verantwoordelijkheid niet wil of kan nemen is het geen goed idee om hem aan zijn lot over te laten. Je kweekt op die manier paria's van de maatschappij.

Ik denk dat iemand die afhankelijk is van FB voor informatie per definitie al slecht geïnformeerd was.

Dat hangt mede af van de aangeboden informatie. Die bestaat tot nog toe ook uit nieuws vanuit andere media. Zorgt dit nu al voor slechte informatie op FB?
Doordat FB daarmee stopt zal het in ieder geval niet beter worden. En dat is m.i. een ongewenst effect.

Ah, Sluisje gaat nu bepalen wie wel en geen journalist genoemd mogen worden.

Jij spreekt over journalisten als tegenmacht in een democratie. Ik kan mij moeilijk voorstellen dat je daarmee ook verslaggevers van sportevenementen, festivals, of het wel en wee van bekende mensen bedoelt. Ik zie niet hoe dergelijke journalisten een tegenmacht in een democratie kunnen vormen.

Dit is wat debatteren met jou zo vermoeiend maakt, want deze afslag doet totaal niet ter zake.

Dan moet je die afslag ook niet zelf creëren.

Eigenlijk interesseert jouw aanname me helemaal niets. Niet geïnformeerd, slecht geïnformeerd. Wat maakt het uit. Maar vooral: aanname. Je weet het helemaal niet.

Dat is wel erg zwart/wit. Je kunt immers niet alles weten en dus moet je zo af en toe vertrouwen op wat jou waarschijnlijk lijkt totdat er argumenten van het tegendeel bekend worden. Dat is wat ik doe. Interpoleren en extrapoleren. Twee methodes om tot een 'educated guess' te komen.

Dat is de reden dat het best een goed idee is om sites die nieuwsberichten doorlinken daarvoor te laten betalen.

Inderdaad. En het is het recht van Facebook om daar dan mee te stoppen.

Ga niet in het Konijnenhol...

Dat ben ik zonder meer met je eens. Echter wanneer die burger deze verantwoordelijkheid niet wil of kan nemen is het geen goed idee om hem aan zijn lot over te laten. Je kweekt op die manier paria's van de maatschappij.

Volgens mij heb je geen idee wat een paria is. Dat is in ieder geval niet iemand die er zelf voor kiest om slecht geïnformeerd te zijn.

Jij spreekt over journalisten als tegenmacht in een democratie. Ik kan mij moeilijk voorstellen dat je daarmee ook verslaggevers van sportevenementen, festivals, of het wel en wee van bekende mensen bedoelt. Ik zie niet hoe dergelijke journalisten een tegenmacht in een democratie kunnen vormen.

Dat zijn ze wel. Jij gaat er niet over wat wel en niet van belang is. En de overheid al helemaal niet. De journalistiek vormt een tegenmacht juist omdat ze helemaal zelf mogen weten waarover ze schrijven.

Dat is wel erg zwart/wit. Je kunt immers niet alles weten en dus moet je zo af en toe vertrouwen op wat jou waarschijnlijk lijkt totdat er argumenten van het tegendeel bekend worden. Dat is wat ik doe. Interpoleren en extrapoleren. Twee methodes om tot een 'educated guess' te komen.

Niet van die moelijke woorden gebruiken sluisje. Je interpoleert niet en je extrapoleert niet. Je waagt een gokje.

Inderdaad. En het is het recht van Facebook om daar dan mee te stoppen.

Volgens mij is helemaal niemand dit met je oneens. Het is de rest van je verhaal dat onzinnig is.
De groetjes en een prettige dag verder . . .

Interpolatie en extrapolatie
Moeilijke woorden uitgelegd.
Eigenlijk zeg je hiermee dat wij je helpen om je standpunt te bepalen sluisje?

Eigenlijk zeg je hiermee dat wij je helpen om je standpunt te bepalen sluisje?

Nee, niet echt. Het is wel een aardige oefening om mijn standpunt beter onder woorden proberen te brengen, ook al ben ik in gesprek met mensen die stropop argumenten gebruiken en tegenargumenten al snel als ondeugdelijk bestempelen.

Waarom veel leden die vaak reageren nog de moeite nemen om op sluisje te reageren is me een raadsel.

In ieder geval laat hij in zijn reactie hierboven nog eens duidelijk zien hoe weinig respect hij heeft voor wat anderen naar voren brengen.

Ik wens de reageerders veel succes, ik heb inmiddels afgeleerd om op sluisje te reageren, want daarbij staat één ding vast: het leidt nooit tot een zinnige discussie.

Dat is ook niet mijn bedoeling George
De stijl van debatteren die sluisje hanteert is zijn probleem. Ik heb daar geen invloed op.

In ieder geval laat hij in zijn reactie hierboven nog eens duidelijk zien hoe weinig respect hij heeft voor wat anderen naar voren brengen.

Zomaar twee voorbeelden van hier gebruikte stropopargumenten:

Dat zijn ze wel. Jij gaat er niet over wat wel en niet van belang is. En de overheid al helemaal niet. De journalistiek vormt een tegenmacht juist omdat ze helemaal zelf mogen weten waarover ze schrijven.

Nee, dat is niet de bedoeling van deze wet.
Zo is het ook niet de bedoeling van de wet tegen diefstal dat mensen honger hebben.

En stropopargumenten zijn verboden?

Zijn dat eigenlijk wel stropop-argumenten? Die vorm van drogredeneren is afgeleid van de stropop die wordt rondgedragen bij een demonstratie en die een gehate tegenstander moet symboliseren. Poetin bijvoorbeeld. De pop moet liefst een aantal negatieve kenmerken hebben. Vervolgens wordt de pop dan in de hens gezet.

De stropopredenering is een redenering waarbij, bijvoorbeeld een Ziegler, zijn tegenstander, bijvoorbeeld een Sluisje, woorden in de mond legt die hij geheel niet gebezigd heeft en die ook zo absurd zijn, dat 'iedereen' wel door heeft dat die Sluisje niet spoort.

De vraag bij citaat 1, reactie 39, is dus: heeft Sluisje inderdaad geschreven wat wel en wat niet 'van belang' is? Naar ik meen staat in zijn reactie 32 zoiets: "Ik kan mij moeilijk voorstellen dat je daarmee ook verslaggevers van sportevenementen, festivals, of het wel en wee van bekende mensen bedoelt. Ik zie niet hoe dergelijke journalisten een tegenmacht in een democratie kunnen vormen." De eerste vorm van journalistiek is dus niet van belang (bij het vormen van een tegenmacht in een democratie) en de tweede vorm wel.

Ziegler stelt alleen maar dat Sluisje niet over die belangenafweging gaat (terwijl hij dat dus wel doet), en legt hem geen stellingen in de mond die hij niet verkondigd heeft. Ergo: dit is geen stropopredenering.

Over het tweede citaat in reactie 39 heeft Ziegler het helemaal niet over Sluisje, laat staan dat hij hem woorden in de mond legt. Misschien duidt Sluisje erop dat de vergelijking van Ziegler niet opgaat? Dan moet hij dát beargumenteren. Een stropopredenering bezigt Ziegler hier in ieder geval niet.

En stropopargumenten zijn verboden?

Nou ja, verboden... Ze zijn niet echt okee. Negatief framen van je tegenstander door allerlei nepnieuwsquatsch te verkondigen enzo. Maar ik meen dat hier geen sprake is geweest van een stropopredenering.

En stropopargumenten zijn verboden?

Nee, zoals alvinus al aangeeft: ik gebruik die stijlfiguur ook niet. Sluisje moet op cursus: inter- en extrapoleren en herkennen drogredenen.

De vraag bij citaat 1, reactie 39, is dus: heeft Sluisje inderdaad geschreven wat wel en wat niet 'van belang' is? Naar ik meen staat in zijn reactie 32 zoiets: "Ik kan mij moeilijk voorstellen dat je daarmee ook verslaggevers van sportevenementen, festivals, of het wel en wee van bekende mensen bedoelt. Ik zie niet hoe dergelijke journalisten een tegenmacht in een democratie kunnen vormen." De eerste vorm van journalistiek is dus niet van belang (bij het vormen van een tegenmacht in een democratie) en de tweede vorm wel.
Ziegler stelt alleen maar dat Sluisje niet over die belangenafweging gaat (terwijl hij dat dus wel doet), en legt hem geen stellingen in de mond die hij niet verkondigd heeft. Ergo: dit is geen stropopredenering.

Alweer een stropop. Ik heb het niet over "belang" gehad, wel over het vormen van een tegenmacht in een democratie. Wie van mening is dat de pers welke het wel en wee van bekende personen beschrijft een tegenmacht in een democratie kan vormen mag mij dat uitleggen.

Over het tweede citaat in reactie 39 heeft Ziegler het helemaal niet over Sluisje, laat staan dat hij hem woorden in de mond legt. Misschien duidt Sluisje erop dat de vergelijking van Ziegler niet opgaat? Dan moet hij dát beargumenteren. Een stropopredenering bezigt Ziegler hier in ieder geval niet.

Om aan te kunnen tonen dat FB kwalijk bezig is met het geven van de nieuwsfeeds, zonder ervoor te betalen wordt diefstal uit een supermarkt aangehaald. Dit is een duidelijk andere situatie. Door dat als kwalijk aan te merken wordt gedacht ook het handelen van FB als kwalijk te kunnen kwalificeren. Dat is daarmee dan ook een stropop.

Ah, je komt terug voor meer billenkoek?

Ik sluit mij aan bij George hierboven. Het is inderdaad zinloos om tegen dit soort flauwekul in te gaan. Wel jammer. Maar als je je onttrekt aan de betekenissen die in de logica en argumentatieleer zijn geformuleerd, houdt een fatsoenlijke uitwisseling van ideeën op.

Maar als je je onttrekt aan de betekenissen die in de logica en argumentatieleer zijn geformuleerd, houdt een fatsoenlijke uitwisseling van ideeën op.

Misschien moet je geen enge definities hanteren, maar focussen op de inhoud?

Anderzijds wordt het nu wel steeds lastiger om on-topic te blijven.

Enge definities…. Er zit 2000 jaar werk in de argumentatieleer en de regels rondom logisch zuiver redeneren. Ik pretendeer niet al die ervaring in mijn pakket te hebben, maar acht het wel pretentieus om af te wijken van de definities die door gerenommeerde denkers aan ons zijn nagelaten.

Ik begrijp nu ook de discussie hierboven beter en wens je veel succes in je eigen logica-universum, Sluisje.

De stijl van debatteren die sluisje hanteert is zijn probleem. Ik heb daar geen invloed op.

Jammer genoeg niet op de kwaliteit, maar wel op de kwantiteit:

https://theconversation.com/dont-feed-the-trolls-really-is-good-advice-heres-the-evidence-63657