joram om 10:52, 10-08-2007
Wat ik wel met CSS mis, is een goede ondersteuning van verticaal centreren

Dat is ook 1 van de eerste fouten die een DTP (vormgever) maakt als deze zich bezig gaat houden met webdesign. Zoals Peter al schreef beseffen (even kort door de bocht gezegd) dat soort mensen niet dat webdesign veel dynamischer is. Een website 'kan' in de breedte en hoogte zichzelf uitrekken, of flexibel mee gaan met de scherm grote of het volume aan content (tekst/plaatjes).

Ik moet klanten en vormgevers die mooi een ontwerp gemaakt hebben in bv Photoshop er ELKE keer weer op wijzen hoe de website zich gedraagt op boven genoemde punten. Daar hebben ze meestal niet een over na gedacht. Daarnaast nog: wat gebeurt er (zoals Cailin Coilleach schreef met dynamische content) als er in een bepaalde mooi ge-Photoshopt blokje HTML de tekst ineens verdubbelt. Dan verschuift de layout ... en wat gebeurt er dan met het ontwerp, vraag ik aan de vormgever.  'Ja, goh niet bij na gedacht'.  

Een website begint eigenlijk als een heel plat ala Word document met koppen, paragraven en hier en daar plaatjes (of andere media). Daarna ga je er de Css laag aan linken en gebruik je 'hooks' (div id's en classes) om je opmaak te bepalen en diezelfde hooks gebruik je weer voor Javascript. Wat Cailin Coilleach bedoelt met PHP enzo is weer de volgende stap: gegenereerde HTML uit databases. Maar dat truukje ligt bij de programmeur.

Even terug komen op een aantal andere zaken die genoemd worden:
Flash is en blijft een plugin. Het heeft t.o.v. conventionele HTML ook net zoveel gebreken (ja nog steeds) als dat je flexibel om kan gaan met de vormgeving. Ik ben ook zeker GEEN voorstanden van Flash. Gebruik het voor anmiaties/banners en misschien een leuk gemaakte 'geavanceerdere' navigatie. Maar maak daarnaast ook voor de niet Flash-capable mensen (daar valt ook Google bv onder) een alternative navigatie.

Browser sniffers (al dan niet met Javascript/VB) zijn vies en zeer onberouwbaar!! En css hacks die gebruik maken van bekende gebreken in webbrowsers (bv IE) zullen ongemerkt je meer werk bezorgen. Maak je gebruik hiervan door je webdesign praktijken dan zullen deze je altijd blijven volgen als er weer eens een nieuwe IE uitkomt. Dan MOET je al je website WEEEER nalopen om te kijken of die css hacks er al dan niet meer nodig zijn.

Conditional comments zijn hier de perfecte oplossing voor. Die triggert precies die IE versie waar een layout kwestie optreed. Het mooie is dat er alleen een extra css file wordt bijgeladen, voor die IE versie, om je layout kwestie op te lossen. Het is zeker geen hack want het geeft gewoon andere waardes mee.

iFrames zijn externe content en vallen niet in de 'flow' van de rest van je HTML code (het is een kader): met andere woorden zijn ze niet te printen. Dit valt voor mij ook onder 'vies'. Helaas moet ook ik nog af en toe nog steeds op verzoek van het project deze dingen gebruiken.

Die lagen waar we het steeds over hebben is ook het gene wat er soms nog wel eens fout kan gaan bij webdesign. Ik moet ook vormgevers en non-webdesigners elke keer uit leggen hoe een 'bug' in de layout of code zich kan voor doen.

Een website bestaat uit losse onderdelen (lagen): gestructureerde HTML (met tekst als content en plaatjes), de opmaak laag: Css en de 'behaviour' laag: Javascript. Al deze informatie wordt ook in losse onderdelen naar het scala aan webbrowers gestuurd en OPNIEUW bij elke keer dat je een pagina opvraagt opnieuw in elkaar gezet.

Met drukwerk is dit niet zo: Dan weet je van a tot z (even grof gezegd) hoe het eruit komt te zien. De opmaak zal niet verschuiven etc. Dat heb je bij webdesign wel, en dat is nou de taak van de webdesigner om goede schone complaint code te schrijven. En daar blijft het bij sommige webdesigners nogal eens steken.

Sow!! Wat een verhaal en discussie is deze topic geworden zeg  

(Bewerkt door denn88 om 12:46, 10-08-2007)

(Bewerkt door denn88 om 12:49, 10-08-2007)

(Bewerkt door denn88 om 12:55, 10-08-2007)

denn88 om 12:45, 10-08-2007

Dat is ook 1 van de eerste fouten die een DTP (vormgever) maakt als deze zich bezig gaat houden met webdesign. Zoals Peter al schreef beseffen (even kort door de bocht gezegd) dat soort mensen niet dat webdesign veel dynamischer is. Een website 'kan' in de breedte en hoogte zichzelf uitrekken, of flexibel mee gaan met de scherm grote of het volume aan content (tekst/plaatjes).

Maar aan de andere kant is het niet zonder gedoe mogelijk om een venster "gewoon" verticaal te centreren... iets wat je wel mogelijk acht nadat je verteld wordt dat je niet meer in vaste hoeken moet denken

Maar m.b.t. Flash; tja, iedereen heeft daar z'n idee over. Het is inderdaad een plugin, maar wel een waar je ongelofelijjk veel mee kunt doen. En Flash voegt (mits goed gedaan) ook een stukje extra interactiviteit toe aan een site, iets wat een stukje lastiger is met AJAX. Het enige probleem wat ik met Flash heb is dat het (soms te vaak) niet altijd goed gebruikt wordt. Er worden allerlij exotische menu's verzonnen waar een normaal mens niets van snapt bijvoorbeeld. Maar de interactiviteit heeft z'n nut soms

Wat beginnend webdesigner (onbekend van de mogelijkheden van webdesign en css) misschien verkeerd opvat is dat css een belemmering is/wordt op je ontwerp kwaliteiten. Immers is het mogelijk om alle denkbare vormgeving (bv dropshadow's, transparante png's, ronde randjes i.c.m. achtergrond gradients etc. etc.) te maken in HTML.

Ajax heeft net als Flash last van printbaarheid en bookmarks maken. Het zijn beide geweldige technieken, maar je moet het toepassen als een extra (wil niet direct zeggen) 'laag' op je bestaande al functionerende website. Het moet iets toevoegen, vooropgesteld dat de website ook zonder deze toeters en bellen goed blijft functioneren.

Dan kom je bij de geweldige termen terecht als seperation of content, presentation and behaviour, Progressive enhanchement, unobtrusive javascript en Graceful degredation uit. Zeldman zou nog toevoegen: Forward compatible. En al dit moois kan dan weer gegenereerd worden met client en server-side technologien (PHP/ASP/JSP/Coldfusion etc en Javascript (ajax).

(Bewerkt door denn88 om 13:07, 10-08-2007)

(Bewerkt door denn88 om 13:08, 10-08-2007)

(Bewerkt door denn88 om 13:27, 10-08-2007)

Ik heb er niks tegen maar wie iets tegen trucs en sniffen heeft,
moet eigenlijk mijlenver weg blijven van die AJAX-frameworks.
Dat zijn eigenlijk net zo'n kromme technieken als tabel-opmaak:
iets kan niet of moeilijk met (X)HTML dus doen we het maar zo.
Mij best, maar maak je dan ook niet druk om 'n Tantek-hackje...

Verder is er niks mis met Flash-designers die op basis van Flex
of eigen scripts ervoor zorgen dat content van Flash-elementen
juist 'buitenboord' blijven staan (bijvoorbeeld in XML-bestand)
en de visualisatie ervan ook copieerbaar en 'vloeibaar' blijft.
Dat is wel lastiger te maken, maar wel een betere aanpak.
In zo'n geval mag Flash wel een groter aandeel, vind ik.
Dat het hoe dan ook een plug-in is, tja...

Als mensen binnen bijv. een bedrijf vanwege beveiligingen
geen Javascripts en Flash of andere plug-ns mogen gebruiken,
dan zien ze zóveel websites de mist in gaan, dat ze wel weten
waar de bottleneck zit - dat is jammer, maar vrijwaart de site.
Beter en veiliger zou inderdaad zijn: 100% XHTML, JPG en GIF.
Maar ja, elke dag aardappelen, groente en vlees is voldoende,
maar af en toe wil je wat lekkers...

(Bewerkt door Peter Villevoye om 13:24, 10-08-2007)

Peter Villevoye om 13:23, 10-08-2007
HAHAA !!! Het "het gaat niet over voetbal"-woord is gevallen !!
Als er één techniek is die eigenlijk één grote browser-sniff-boel is,
dan zijn dat al die AJAX-frameworks: prachtige browser-dedicated
sets van scripts die dan allerlei fraais (zowel qua vorm en inhoud)
kunnen laten gebeuren. En dan zeggen dat sniffen "vies" is ?

Als je unobtrusive correctie complaint DOM-scripting (javascript) toepast is AJAX goed te doen. 1x code schrijven wat goed werkt in alle browsers. Ik heb ook een hekel aan frameworks. Laatst heb ik 2 boeken van Jeremy Keith gelezen (DOM-scripting en Bulletproof AJAX) en daarin wordt goed beschreven hoe je te werk moet gaan met de valkuilen van bepaalde browsers en eerder genoemde termen. Het is ook tricky om Javascript te gebruiken want dat kan ook nog eens veranderen per browser update, al dan niet ten goede.

Het web evolueerd langzaam, te langzaam eigenlijk. Maar dat is eigenlijk wel goed. Om er voor te zorgen dat we geen uitschieters krijgen van allerlei rare technieken en technologien.

Echter wel enkele opmerkingen bij jullie commentaar:
1: Hou het simpel!!!
de oplossing voor de meest complexe problemen is altijd simpel. Daarom is mijn motto dan ook: Hou het simpel!!! Helaas kunnen de meeste mensen het niet laten om toch de complexiteit op te zoeken omdat men denkt dat men er meer van kan maken door er meer bij te halen. Het resultaat wordt dan bijna wat het had moeten zijn maar nooit helemaal. (Dit geldt niet alleen voor webdesign maar voor alles in het leven)

2: Hacks
Volgens mij kun je Hacks voorkomen door simpleweg schoon en zeer gestructureerd te werken met een van te voren zeer doordacht plan. Dat voorkomt rotzooi in je code en dus ook problemen met verschillende browsers. (behalve IE natuurlijk). Volgens mij worden Hacks veel te vaak toegepast ipv de code op te schonen.

3. IE
IE is voor windhoos pleecees. Iedereen weet wat voor een waardeloze browser dat is. De enige manier om die van de markt af te krijgen is door je site NIET aan te passen aan die browser. Je site in Firefox testen vind ik wat onzinnig. Als je je site in de betrouwbaarste browser gaat testen weet je alleen zeker dat hij daarin werkt. Als hij in safari werkt, doet hij het overal. (behalve IE natuurlijk.)

4. frames/css/html/php/java/asp......
Als je dat allemaal in 1 site wil proppen kun je op je klompen aan voelen dat je dan verstrikt raakt in je eigen web en dan kun je gaan debuggen tot je er bij neer valt. Dat is weer die complexiteit opzoeken.

5. WYSIWYG
Mijn eerste computerervaring was met de vroegere scantex-machines. Het werkte geheel in code en had niet eens een preview. Je zag wel wat je had gedaan als het uit de fotozetter kwam. (ik praat hier over de prehistorie). Die code noem ik de voorloper van HTML. Ik zie mijn scherm dus zeker niet als een stuk papier maar owww wat waren we onder de indruk van die eerste Mac waar een muis aan zat! Ik ben nu weer omgeschakeld naar de code maar het geeft me de indruk dat we met webdesign nu in het stadium zitten waar we toen met grafisch ontwerp zaten. Weer terug naar de prehistorie dus. Ik wacht op de dag dat ik met m'n muis een template in elkaar kan klikken (met daarachter brandschone code) en er vervolgens wat content aan kan hangen. Nog een jaar of 10 wachten dus.

6. Problemen omzeilen
Heel veel van de problemen die hier beschreven worden kun je heel simpel omzeilen door creatieve oplossingen te bedenken. Om een voorbeeld te geven: je kunt ook een site bouwen waarbij je niet hoeft te scrollen, een site waarbij de hele pagina gewoon op je scherm staat. Past de content er niet in, dan plak je er een extra pagina achter. Dan heb je dus geen last van repeterende achtergrondplaatjes e.d. Dat is een hele simpele oplossing met een keurig resultaat. (vb: www.speelplaats.org/Spellebel/ klik door naar speelgoed) Bovendien is er niets zo irritant als steeds maar te moeten scrollen om een hele pagina te kunnen lezen en je krijgt er nog RSI van ook.
Het meest extreme en zelfs brute voorbeeld is deze site: www.speelplaats.org Geen css, asp, frames, php en zelfs geen html. Elke pagina is één simpele photoshop.jpg waarvan delen actief gemaakt zijn om ze aan elkaar te linken. Daarmee wist ik elk probleem te omzeilen. Elke programmeur zal hier van walgen en ik ben er zelf inmiddels ook wel achter dat dit niet aan te passen is, Ik ga hem niet voor niets ombouwen naar css, html en een beetje php. maar toch....
Deze oersimpele plaatjescollectie is wel uitgegroeid tot één van de best bezochte onderwijs-sites van Vlaanderen en het resultaat telt uiteindelijk nietwaar? Ik werd zelfs uitgenodigd op het ministerie van onderwijs in Brussel om een prijs in ontvangst te nemen. Toeggeven: op deze manier is er helemaal niets dynamisch aan maar zo'n ontwerp.....
Dat doet geen programmeur me na!

Het zijn maar wat ideëen van een ervaren ontwerper c.q. leek programmeur. Ik dank jullie allen voor jullie inspirerende teksten en hoop jullie met mijn woorden ook wat te inspireren. Ik ben heel benieuwd of ik m'n site zo om kan bouwen dat ik niet hoef te hacken. Als ik vast loop horen jullie het wel weer....

(Bewerkt door Duke om 14:33, 10-08-2007)

1. Leven kan simpel, maar een puzzeltje op z'n tijd is leuk

2. Hacks uit luiigheid of fascinatie zijn inderdaad uit den boze.
Maar de hacks waar o.a. ik op doel zijn om CSS-visualisaties
(die in sommige browsers 'n tikkie eigenwijs is) te corrigeren.

3. Een 'speler' boycotten over de rug van je opdrachtgever ?
Lijkt me geen goed plan en er zijn oplossingen. Schone code
behoeft allicht geen hacks - een rottige browser wèl, en daar
zijn prima hacks voor, dus waarom zou je ze niet toepassen ?
Laat anderen maar lobbyen en pleit liever bij gebruikers voor
een nieuwe PC met Vista en IE7 (of, veel beter: een Mac).
FireFox geeft tenminste zekerheid over wat je technisch doet.
(Safari is willend en wetens niet helemaal correct bezig met
o.a. voorrang van gebruikersvoorkeur m.b.t. corpsgrootte.)

4. HP en ASP tegelijk lijkt me onnodig, maar de andere afko's
zijn zelfs tegelijk heus niet zo'n ramp om te combineren !

5. De oude "Codetreintjes" bestaan inderdaad al vele jaren,
en HTML lijkt daar wel een beetje op. De moeder van de HTML
is in feite SGML, die ook de moeder is van RTF en dergelijke.

6. Leuk, zo'n website zonder scrollbars, maar niet haalbaar
voor 99 van de 100 sites. Net zoals een boek met 1 pagina,
omdat je het binden zo lastig vindt. Succes en ook proficiat !

(Bewerkt door Peter Villevoye om 15:25, 10-08-2007)

Dit vind ik een hele rare vergelijking. Ik zie het meer als van die oude meterslange perkamentrollen die we beter in stukjes kunnen knippen en er een boek van maken. Dat is tenminste leesbaar. Je wil toch ook niet eerst een hele rol papier afrollen voordat je aan bladzijde 100 bent. Bovendien is dit voor 50 van de 100 sites wel degelijk haalbaar. Dat is nu precies wat ik bedoel met "creatieve oplossingen" bedenken.

Ik heb ooit een website moeten maken waarbij de klant zo dacht over websites en klantvriendelijkheid. De website was eigenlijk bedoelt voor oudere mensen in een verzorgings tehuis die ook 'up-to-date' willen blijven wat er in en om hun tehuis (vereniging van oudere zorg) gebeurt. Compleet met ENRORME 'vorige bladzijde' en 'volgende bladzijde' knoppen links en rechts op het scherm, doorsnee font moest dan ook Arial 22px worden met flinke line-height. Alles op 1 scherm en als-je-blieft NIET SCROLLEN was de opdracht, omdat oudere mensen dat niet snappen.

Valt natuurlijk iets voor te zeggen. Maar in hoeverre ga je het 'web' (of deze website) en haar manier van werken aanpassen naar deze kleine doelgroep? Uiteraard helpen we de klant op weg en adviseren we hun daarin. De opdracht en website is naar hun tevredenheid opgeleverd en men is blij. Maar zodra deze oudere mensen een beetje doorhebben hoe de website van hun eigen verzorgingstehuis werkt en op het WORLD WIDE WEB verder gaan surfen snappen ze het niet meer. Ik ben er dan ook op tegen om voor zo'n kleine groep mensen een afgeschermt (beschermt en begrijpelijk) stuk internet  te maken wat compleet anders werkt dan het web werkt.

Net zoiets als een auto zonder stuur en pendalen ... alleen maar grote rode knop op het dashboard: 'vooruit of achteruit'. Ik zie al Monty Python taferelen voor me gebeuren .  Het is niet te vergelijken met 'what is really out there'.

(Bewerkt door denn88 om 18:48, 10-08-2007)

(Bewerkt door denn88 om 18:58, 10-08-2007)

Nu even een opmerking @ denn88 over je opdracht: Je schrijft over een specifieke doelgroep van je website en daarna over dat je dat eigenlijk gek vindt omdat de specifieke wensen niet voor de rest van het WWW werken. Je haalt wat dingen door elkaar: Deze opdrachtgevers vragen juist om deze manier omdat ze weten dat die ouderen geeneens aan deze vorm van communicatie gaan beginnen, terwijl ze wel bereikt moeten worden. Terrecht zegje dat als ze later verder gaan surfen, dan zullen ze het anders gaan zien. Maar gaan ze verder surfen, gaan ze het anders zien, weet jij wat ze gaan doen heb je daar onderzoek naar gedaan dat denk ik niet. Veel ouderen negeren juist de drukke, moderne vormgegeven pagina's.

mvdg om 15:33, 10-08-2007
Helemaal eens met Peter. Vooral op punt 3: dat IE niet goed werkt daar zijn we het over eens. Maar om nu je onschuldige gebruikers met dat probleem op te zadelen? Dat is net zoiets als een automonteur die zegt "Ja de startmotor van dit model gaat snel kapot maar ik repareer ze lekker niet. Moet de fabrikant maar wat aan doen". Zou jij als klant van die garage niet leuk vinden denk ik!

Andere startmotor van een andere fabrikant installeren!

Mark