Sinds het overgaan van film naar CTP is het einde zoek.
Toen er nog met films werd gewerkt, kreeg je een redelijke
reproduceerbare proef. Omdat de platen geproduceerd
werden van dezelfde films als de proef.

Maar nu komen ze met een inkjetproefje van een 7 kleuren
inkjetprinter op foto papier, die ze geweldig mooi vinden.
En zie dat maar eens te reproduceren op een 4 kleuren
drukpers in raster 70 op houtvrij offset.
(en ik heb het hier niet over kleine reclamebureautjes)

En dan komt zo'n piepo kijken bij de pers.
Praktijkvoorbeeldje: Een mooie brochure met op de cover
een gele tennisbal op een rood/bruin gravelveld.
Vraag aan de drukker: Kan die bal niet geler?
Tuurlijk! zegt de drukker en hij gooit de schuiven
van gele inktbak open.
Maar nu is het veld oranje geworden hoe kan dit nu?
En dan moet je zo'n klant uit gaan leggen dat die
foto opnieuw naar de lithograaf moet.

(Bewerkt door Arwin Rood om 20:30, 17-03-2003)

Ik ben een totale leek op dit gebied maar moet zeggen dat het me wel erg aanspreekt.

Ik zal het met interesse blijven volgen.

misschien ook leuk om hierbij te bekijken:

http://entertainment.howstuffworks.com/offset-printing.htm

Groet,
Thomas

Met vriendelijke groeten:

Willem Kok  

Thomas

Prachtig verhaal van Willem Kok. Helemaal mee eens (ALLEMACHTIG WAT EEN ZOOTJE IS HET GEWORDEN!!!!!). En voor wat betreft "TERUGKOPPELEN", dat is inderdaad belangrijk, vooral als je, als lithograaf, aan diverse drukkers moet leveren en de exacte gegevens (of profielen, tegenwoordig) niet aanwezig of bekend zijn.
:colgate:

willemk om 22:18, 17-03-2003

Maar ja ik weet ook niet welke inkt, papier, platen, luchtvochtigheid, temperatuur, merk pers, soort pers, rotatieoffset, vellenpers, 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 10 kleurenpers, vochtwater, diepdruk zelfs, densiteit, puntverbreding, humeur van de drukker, kwaliteit van de drukker, CTP, kopie, controle strips om maar iets te noemen, van toepassing zijn?

Da's nou precies waar de schoen wringt!
Er zijn zoveel variabelen binnen een drukkerij
dat een persprofiel nooit, maar dan ook nooit
een leidraad kan zijn voor het eindresultaat.
Er moet een directe koppeling gemaakt worden
tussen de bron (het digitale bestand, niet alleen de scan)
en het eindresultaat (het uiteindelijke drukwerk).
De pers is maar één van de vele variabelen.

Wat je wil hebben is een drukwerkprofiel!
Offset op een .... pers, met vochtwater met ...% alcohol,
en ... soort rubberdoeken, met .... merk inkten,
op .... papier van ... gram van leverancier ....,
met een luchtvochtigheid van ... en temperatuur van ....

En dit is dan alleen nog maar offset.
en heb ik vast alle variabelen nog niet genoemd.

[ Ger ]

Gaan we het ook nog over PDF hebben?

Ger Nijkamp om 9:44, 18-03-2003

Gaan we het ook nog over PDF hebben?

Don't go there
Niet omdat het een slecht bestandsformaat is, het is juist geweldig.
Maar de meeste bureau's die het aanleveren denken dat PDF staat voor:
Kant en klaar! Effen m'n documentje door de distiller en iedereen kan het gebruiken.
Op deze manier verdwijnt het beetje kennis over druktechniek uit de reclamebureau's.

Waar kan ik me inschrijven? Dit begint verdacht veel te lijken op de universele vraag naar "Life, The Universe and Everything!" en ik wil het antwoord wel eens weten!

willemk om 22:18, 17-03-2003
Omdat ik naast een PrePress bedrijf ook een digitale drukkerij met een Indigo pers heb, doe ik het volgende: constante meting van je output op de belichter w.b. je puntgrootte en de eventuele bijstelling van de RIP, zodat de ingegeven puntverbreding die bij ons op gemiddeld staat altijd gelijk is, je weet immers niet waar je films gedrukt worden. Op de pers en op de Rainbowproofer die we ook hebben, minimaal 1 of 2 maal per dag de LUT (LookUpTable) controleren en indien nodig bijstellen dit om steeds maar weer gelijke densiteiten en puntverbreding te simuleren, dit uiteraard met geijkte desitometers. Ondanks een goede procescontrole heb je uiteraard maar een schijntje aan variabelen getackeld, het komt nog steeds voor dat de drukker in België een ander resultaat heeft dan die in Italië.
Maar ja ik weet ook niet welke inkt, papier, platen, luchtvochtigheid, temperatuur, merk pers, soort pers, rotatieoffset, vellenpers, 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 10 kleurenpers, vochtwater, diepdruk zelfs, densiteit, puntverbreding, humeur van de drukker, kwaliteit van de drukker, CTP, kopie, controle strips om maar iets te noemen, van toepassing zijn?

Beste Willem, volgens mij omschrijf je hier zelf de kern van de hele problematiek en de logica achter de oplossing met het fenomeen 'profielen'. Als je aan de 'input'-zijde je schermen en scanners karakteriseert en kalibreert, vervolgens de 'output' stabiliseerd en consequent controleert heb je aan jouw kant van het verhaal de zaken netjes voor elkaar. Je genereert een prachtig stabiele output die als standaard dient binnen jouw omgeving.

Maar vervolgens heb je geen flauw idee waar die CMYK-films gedrukt gaan worden: je hebt ze gemaakt op basis van 'veronderstelde gemiddelden'. Als die veronderstelling er van uitgegaan is dat de films in Nederland gedrukt worden dan heb je waarschijnlijk 80% gelijk en gaat het 80% goed. Maar als die zelfde films in Hanoi op de pers terechtkomen en ze gaan met hún CMYK-kleuren drukken klopt er weer geen hout van (dit gecharcheerde voorbeeld kan binnen Nederland ook al teruggebracht worden door het verschil in pigmentatie tussen Akzo-inkt CMYK en Van Son-inkt CMYK. Feest dus.)

Juist vanwege die enorme differentiatie van druk-methoden en werkwijzes is men er van uit gegaan dat, als je ook die drukpers kan karakteriseren, dat een voorspelbaarder resultaat op moet leveren. Ik garandeer je dat als je een goed persprofiel krijgt van die drukker in Hanoi het drukwerk minimaal een heel stuk beter zal zijn als via de 'standaard' CMYK methode.

Maar daar zeg ik iets: "Een goed persprofiel". Dat is dus géén profiel wat gemaakt is via een exotisch stukje natuurkarton op maandagmorgen met een haffeltje restantinkten nadat de drukker tot vier uur 's nachts is wezen stappen. Nee, daar geldt exact hetzelfde voor als wat jij en je bedrijf zichzelf hebben opgelegd: stabiel produceren en controleren. En dat vraagt héél véél discipline van alle betrokken partijen. En dat een persprofiel bij het draaien van een iets ander gramsgewicht MC ineens waardeloos is geworden is natuurlijk onzin (dat het wél een verschil maakt bij de wisseling van coated papier naar uncoated is weer logisch te noemen).

Het zou een heel stuk makkelijker worden als het maken van een goed persprofiel qua kennis en apparatuur meer binnen het bereik van de gemiddelde drukker kwam te liggen; vaak 'huren' ze daar nu de apparatuur en kennis van de lithograaf voor in. Als men zelf fysiek meer met de materie bezig zou zijn zal er ook meer kennis binnen die bedrijven komen, en zouden er consequenter metingen worden gedaan waardoor er een consequenter verhaal ontstaat. Natuurlijk wil ik hier de drukkers die dit verhaal serieus hebben opgepakt (en dat zijn er gelukkig ook heel veel!) bij buiten beschouwing laten.

Verhalen als van 'de gele tennisbal op de gravelbaan' zijn natuurlijk prachtige voorbeelden die iedereen in het vak herkent. Maar naar dit soort excessieve idioterie kan een komplete industrie zich niet inrichten. Als we met z'n allen eerlijk zijn kan (bijna) iedereen voor zich best het 'gemiddelde' vaststellen. Alleen moet men wél het commitment aan gaan dit gemiddelde consequent te willen vasthouden. Je zult de standaard moeten bepalen om te wéten wannéér je afwijkt.

En eerlijk is eerlijk -ik heb het in een aantal reacties kunnen terugvinden-; de grafische industrie staat van oudsher bol van mensen en bedrijven die hun werk op 'Fingerspitzengefühl' volbrengen. Tikkie meer geel, iets meer druk rechts. Plaatje twee stops langer belichten. Ga zo maar door. En die kunde is héél waardevol want het zegt iets over de liefde en intensie waarmee velen het vak bedrijven. Alleen worden deze elementen vaak gebruikt om het vak af te schermen onder de term 'ambacht'. Terwijl we met z'n allen toch in staat moeten zijn om -net als ieder andere industrie- genormeerd af te leveren zodat de klant minimaal een idee heeft van wat -ie- gaat krijgen.

Naar die methode zijn we met z'n allen op zoek en er zijn in de afgelopen tien jaar heel veel mooie (en minder mooie) 'tools' ontwikkeld die tesamen al een goed omlijnd idee geven waar het naar toe gaat. Het is nog niet perfect -zeker niet- maar het begin is er en het kán. Het zou een gemiste kans zijn als sommigen op basis van deze discussie denken: "Laat maar gaan, veel te ingewikkeld. Ik blijf 'veilig' doen wat ik nu doe." Ik garandeer dat personen/bedrijven die zo denken op termijn een enorme achterstand in kennis op gaan lopen die niet meer één, twee, drie in te halen is. Het bediscussiëren van de materie zoals hier nu gebeurd is het meest geweldige wat er kan gebeuren: we delen elkaars visies vanuit diverse perpectieven (en disciplines!) en helpen daarmee dat hele proces weer een stap in de goede richting. We zijn er mee bezig. Want met het verhaal 'kleurbeheer' is het nog lang niet zo dat je 'tailor-made' de totaaloplossing uit één doosje kunt kopen. Je zult de materie zélf moeten doorgronden, om te zoen waar, wanneer en hoé het binnen jouw omgeving ingezet kan worden. Maar dat kan alleen met interesse en inzet.

Voor mij is het belangrijkste uitgangspunt van het verhaal geweest: "Je zult de standaard moeten bepalen om te wéten wannéér je afwijkt." Als we daar eens met z'n allen aan gaan werken zijn we al een heel eind op weg. Want volgens mij worden er in verhouding met het aantal grafische bedrijven in Nederland toch echt te weinig densito- en spectraalmeters verkocht en dus teveel 'op het oog' -of wat dan ook- vertrouwd.

[ Ger ]

Van welk jaar is jouw PMS-waaier?  

Leuk voorbeeldje. Ik heb een jaar of wat geleden eens bij een drukkerij de complete CMS workflow geregeld en de mensen opgeleid. Na het calibreren van een beeldscherm komt de DTP miep, die achter dat station hoorde te zitten, en begint lekker aan de helderheid en contrast knoppen te draaien. De zon stond wat hoger, dus het contrast nog iets omhoog.... Poef... weg calibratie effect. Bij diezelfde drukker had men een profiel, en die had men ooit eens laten maken voor grof geld. Ik praat dan echt over iets van tienduizend gulden! Dat profiel was op een CD geperst, en die lag in een kluis. Iedere dag stuurde men dat profiel opnieuw naar de RIP om zo "zeker te zijn van een goede calibratie". Ouch!

Zo kan ik nog wel even wat uurtjes doorgaan met praktijkvoorbeelden over hoe men denkt over profiling. Het is te triest voor woorden hoe eenvoudig hierover gedacht wordt in het algemeen. Ik zie hier ook wat dingen voorbij komen waarvan de tranen in mijn ogen springen.

CMS workflow is voor een grote drukkerij een full-time job voor een specialist, niet even iets dat de drukker zelf er "even bij doet". Er zijn maar een handje vol grafische specialisten in Nederland die echt serieus met deze materie omspringen en open staan voor samenwerking met de bedrijven die materiaal aanleveren, want ook daar gaat het in 99 van de 100 gevallen fout. Te veel drukkers denken nog steeds met zo'n "Multi-Copy mentaliteit".

Ik werk in een hele kleine drukkerij: 3 op kantoor,
2 op de pre-press (waarvan ik er eentje ben) en 2 drukkers.
M'n collega is iemand van de oude garde en ook heel veel
met de afwerking bezig (vouwen, stansen, rillen enz.)
Ik ben velal bezig met het oplossen van problemen met
aangeleverde bestanden en ik doe wat aan grafische vormgeving.
Je kan dus wel raden dat wij niet de tijd en/of het budget hebben om
alles goed bij te houden. Dat is dus ook mijn grote vraag aan jou:
Hoe kan een kleine drukkerij met een beperkt budget een zo'n
goed mogelijk reslultaat boeken als het om kleurmanagement gaat?

p.s. ik ga nooit uit van wat ik op een beeldscherm zie, meten is weten!
En natuurlijk wat Ger noemde een beetje 'Fingerspitzengefühl'

Leon om 14:51, 18-03-2003
CMS workflow is voor een grote drukkerij een full-time job voor een specialist, niet even iets dat de drukker zelf er "even bij doet". Er zijn maar een handje vol grafische specialisten in Nederland die echt serieus met deze materie omspringen en open staan voor samenwerking met de bedrijven die materiaal aanleveren, want ook daar gaat het in 99 van de 100 gevallen fout. Te veel drukkers denken nog steeds met zo'n "Multi-Copy mentaliteit".

Misschien is het nog een gebrek van CMS in het algemeen; als het dusdanig ingericht kon worden dat het veel simpeler was en minder uren zou kosten de hele route te checken, het ook veel acceptabler gaat worden (al weet ik oon niet precies hoe dat zou kunnen).

[ Ger ]

Met de komst van computers is het grafische vak nu eenmaal veel complexer geworden. In plaats van een handje vol factoren, heb je nu werkelijk honderden factoren waar je rekening mee moet houden.

Arwin, het hoeft niet duur te zijn. Ik wil wel eens langskomen om te inventariseren. Mail me anders maar even voor de details. Ik kan wel zeggen "dit is de oplossing", maar dat gaat nu eenmaal niet. Er zal eerst een inventarisatie gemaakt moeten worden van de apparatuur die jullie gebruiken, en natuurlijk jullie huidige werkwijze.

Weet jij of Enfocus of iemand anders zoiets in huis heeft?

[ Ger ]

Zie je wel; ik weet ook bij lange na niet alles...  

(Bewerkt door Ger Nijkamp om 16:26, 18-03-2003)

Daar staat het een en ander tussen.

Dit is trouwens een rete handig tooltje, zojuist vrijgegeven!

http://www.code-line.com/software/colorconsultantpro.html

Leon om 16:34, 18-03-2003
...Daar staat het een en ander tussen...Dit is trouwens een rete handig tooltje, zojuist vrijgegeven!

[ Ger ]

Nou, de cursus die ik gisteren had was zeer verhelderend. Ik zal niet zeggen dat ik nu alles weet, maar heb een hoop hiaten in mijn kennis kunnen dichten.
Als 'totaalpakket' moet kleurbeheer toch tot op de details worden uitgespit in vragen als: Wat is kleurbeheer nu precies? Welke rendering intent is de beste voor welk werk? En wat te doen als dat gecombineerd werk is (verschillende rendering intents nodig)? Hoe behenadeld de rip embedded profielen? Waarom is er een keuze als: default (sommige software gebruikt dat door luie programmeurs)? Waarom gebruik ik een bepaald profiel? Waarom moet je een profiel bijvoegen? Een scanner profiel bijvoegen heeft absoluut geen doel dan alleen voor (kort) intern gebruik; bij gebruik buitenshuis zal dat vertaald moeten worden naar een RGB profiel (Welk RGB-profiel gebruik je dan? Dat mag je zelf bepalen). Wat doet Photoshop bij de opties: Profiel toewijzen of Converteer naar profiel? Dit gaat natuurlijk ook op voor CMYK-profielen.
Ook het maken van profielen met behulp van de DTP41 in combinatie met software van Monaco heb ik gezien. Wat zijn de instelmogelijkheden binnen deze profielen (black generation, rendering intent).
Minder leuk verschijnsel van profielen is het feit dat CMYK0.0.0.100 nooit op die manier uit een belichter kan rollen zonder extra software/instellingen. Het wordt immers eerst vertaald naar Lab en daar via de LUT van het belichter/printer/druk profiel wordt vertaald naar diens CMYK-waarden. En die kunnen er dan als 10.5.16.82 uitkomen. Geen exacte black dus (zoals onze ogen/klanten dat willen zien).
Er zijn hier oplossingen voor in de zin van software die dat dus netjes voor ons vertaald. Een pakket wat mij daarvoor is aangeraden is ICC Autoflow (sorry, WinNT-soft). Leuk detail is dat dit pakket dus een file genereerd waarin (instelbaar) alle ingesloten profielen respecteerd en profielloze scans een profiel toewijst waarna het is omgezet naar het uitvoer profiel. Dit bestand is dan ook alleen toepasbaar voor dat uitvoerapparaat maar kan dan ook als input dienen voor elke rip die postscript leest maar geen kleurbeheer kent, er zitten dus geen profielen meer in.

Ik hoop dat  er een paar dingen duidelijk zijn geworden (niet alles natuurlijk want het gaat te ver om alles op te noemen; zoals Leon al berichtte: dit kun je niet 1-2-3 even beschrijven en uitleggen, daar is meer tijd voor nodig).

Met dank aan Graphidec

Arwin Rood om 9:20, 14-03-2003

Kleur en kleurcorrectie in al z'n facetten.
Misschien een mooi onderwerp voor een seminar op de MacFreakDag Leon!
De meeste in de grafische industrie klooien maar wat aan (ik incluis).
En voor de meeste kleine bedrijfjes (ik werk in een 7-mans drukkerij)
zijn de kosten niet te overzien. Zo te zien is er wel animo voor!

hmm, als dit als seminar gegeven wordt ben ik zeker van de partij.... voor de 1e keer dan

Wat een complexe materie en dat allemaal om 4 kleurtjes weer te kunnen geven op de juiste manier...geweldig echt!

Thomas

Eigenlijk is de theorie heel simpel; als je beelden gaat bewerken, binnenhalen, drukken of printen moet je weten waar het vandaan komt, waarop je het gaat bewerken, en waar je het naartoe gaat sturen. Deze drie stappen moet je meten, calibreren. Je moet exact weten wat de kleurruimte is van je invoer apparaat (scanner, camera, film, etc.), je scherm (TFT of CRT scherm), en je uitvoer apparaat (printer, pers).

Bedenk je even het volgende; je maakt een mooie scan op een RGB scanner, deze wil je gebruiken voor drukwerk dat CMYK is. Je krijgt dan te maken met een kleurconversie. Als je op de pers een papiersoort gebruikt die bijvoorbeeld wat geler is van kleur, dan heeft dat een directe invloed op je kleuren, het geel van het papier geeft een gele gloed op je beeld. Je moet dus binnen bijvoorbeeld PhotoShop een 'preview' of 'workspace' profiel toekennen van niet alleen je uitvoer apparaat (je printer/pers), maar ook van het papier dat je gebruikt, anders krijg je op je beeldscherm niet de juiste impressie van hoe het drukwerk eruit komt te zien. Gelijk moet je monitor goed geijkt/gecalibreert zijn, anders zit je met het probleem dat je monitor zelf de kleuren niet goed weergeeft.

Kortom, je moet dus niet alleen weten wat de kleurruimte en bereik is van je invoer-bewerk-uitvoer apparatuur, maar ook wat het soort papier is, wat voor een soort verlichting er gebruikt wordt in de directe omgeving van het werkstation, etc. Eigenlijk moet je zelfs zo ver gaan dat je rekening houdt met omgevingstemperatuur en luchtvochtigheid omdat deze invloed heeft op de kwaliteit van je drukwerk. Zelfs het verwisselen van een inkt heeft invloed op je kleuren. Dus constant meten en profielen maken is dus van cruciaal belang.

Wat het meest belangrijke is, is dus het constant weten en meten wat de staat is van de apparatuur die je gebruikt. Dit doet men door middel van calibratie, het meten van een reeks kleuren om te bepalen wat de status is van je apparatuur.

Bovenstaande is even simpel uitgelegd, maar geeft wel ongeveer weer wat de gedachte is achter dit hele traject dat men CMS of Color Mangement noemt. De tools die je gebruikt bepalen hoe eenvoudig dit traject is. Je hebt natuurlijk met vele factoren te maken zoals programma's die de profielen moeten ondersteunen, de stemming van de scan operator/drukker/vormgever, de apparatuur die je gebruikt, etc.

Het is alleen zo complex geworden omdat iedereen zijn eigen visie heeft op hoe CMS toegepast moet worden. Er zijn dus legio tools om CMS mee toe te passen, die veelal niet goed met elkaar communiceren. Daarom zijn er destijds wat standaarden zoals ColorSync ontwikkeld die dit traject moeten vereenvoudigen.

Daarom is werken in LAB, de absolute kleurruimte, ook zo belangrijk. Zodra je in het begin van het traject al een beeld van RGB naar CMYK gaat omzetten (al dan niet met behulp van een profiel), en je moet later dat bestand weer hergebruiken, zit je met een probleem. Vergelijk het even simpel met een foto die je genomen hebt voor je webpage. Die bewaar je als .gif bestandje, en dat zijn dus maximaal 256 kleuren. Als je later die foto wil drukken, dan zit je met een bestand waar eigenlijk niets meer van over is gebleven. Zo moet je LAB vs CMYK/RGB ook een beetje zien.

Ik hoop dat deze uitleg een beetje begrijpelijk is...  

Ik kan er wel nog eeninteresante variabele aan toevoegen...je eigen monitor...de kleur van de meeste CRT's zie je het eerste uur dat ze aanstaan echt veranderen, totdat ze goed op temperatuur zijn kan je er dus eigenlijk neit opwerken...

En dan moet je dus ook met getandaardiseerde verlichting werken omdat er anders weer niets van klopt.

EN als ik het dan toch over monitoren heb: Wat is de rol van wibalans/gamma in dit verhaal eigenlijk?

Alvast bedankt,
Thomas